nemyslím že muslimové jsou tak nebezpeční, u nás na škole jich je spousta a nejsou to v převážné míře žádní fanatici a poměrně dobře přebírají naše zvyky. Spíš než omezit imigranství by bylo lepší ho regulovat za pomocí třeba posudku. Dotyčný by dostal trvalé povolení k pobytu pouze v případě že by projevil toleranci k našim hodnotám a schopnost uznat je jako platné.
Tolerance za toleranci - nevím proč bych měl tolerovat někoho kdo by mě nejradši vzal šutrem po hlavě.

No jistě, proto se mi líbí ten nápad, že by zájemcům o trvalý pobyt v Nizozemí ukazovali taky záběry líbajících se gayů. :)

a toto je právě ta tragédie:

západní společnost je imigrantům představena jako ta, která se veřejně hlásí k homosexualitě a svým právem ji specielně posvěcuje....(specielně a ne OBECNĚ uznávajíc autonomii každého člověka a proto i jeho právo vstoupit do právního svazku s osobou stejného pohlaví podle obecných principů soukromého práva)

... ve světě, v kterém se se tímto stává psychologickou vábničkou na vykonávání boží spravedlnosti. Vážně nechápu, proč se země, ve které žiji má, má takto i ve vztahu k "barbarům" prezentovat."Okolnos ti totiž někdy donutí udržovat s barbary přátelské styky" (Luckkmann, Berger), a společný život na jedné planetě, je myslím dost závažnou okolností, a rozhodujícím důvodem, proč jednat vlídně...

... kdy je i v rozporu s evropskými hodnotami (TOLERANCE, svobody), aby se partikulární styl života dočkával STÁTNÍHO posvěcení ...

ano, představování homosexuality jako trvalého znaku člověka, bez potřebných mechanismů odlišení (že ne všichni gayové jimi jsou po celý život - toto se u nás vůbec nezdůrazňuje a lidi v C.O. jsou stresováni, že dopadnou jako dvě zženštilé kreatury) ve svých důsledcích možná škodí...

pomáhá ignorovat skutečnost, že potlačovaná nebo explicitní homosexualita je součástí každého člověka, že přirozené meze homosexuality nemusí kopírovat životní styl (manželství), že jaksi uniká běžnému rozumu, že medicínský diskurz 19. století transformoval lidské chování na pohlavní identity, že "homosexuála" jako vrozeného devianta de facto stvořili sexuologové...

jinými slovy, stát, který uznává lidská práva, se musí od určitých otázek držet stranou. Nerozmnožovat řady těch, kteří to všechno zbabrali - sexuologové 19. století a ČR, a první generace gay hnutí (do 70. - 80. let a v ČR).

Nepovídej. A vědí, že jsi gay? A pokud ano berou tě jako sobě rovného?
Já když se podívám na vedení Černého Mostu a na muslimy, co sem docházející, tak mi nepřijde, že respektují právo gayů na život. :-D
A to je asi ten největší podíl muslimů v Česku. Nemluvě o tom, že my sama moje známá muslimka řekla, že pouze minorita českýhc muslimů ctí práva gayů na život. :-D

mi ;-)

Znám mnoho muslimů a procestoval jsem spoustu muslimských zemí. Mezi lidmi, se kterými jsem se stýkal (pravda bylo to převážně ve městech) si mi nikdo nedovolil ani naznačit, že jako gay jsem méněcenný. A naopak jsem v Libanonu pronikl do tamní gay komunity. Oficiální postoj těch zemí je pokrytectvím, zvlášť když se tam /neveřejná/ homosexualita vyskytuje i na značně vysokých postech.

Co to vůbec pindáš, vždyť ty nevíš nic o muslimech, nečetl jsi korán, neprocestoval jsi žádnou muslimskou zemi a představuješ si je jako jednolitý kamenující dav teroristů.

honzík tu ukázal větší znalost křesťanství a islámu než ty...

Buď se ti něco zdálo a nebo lžeš, jako když tiskneš. Tak za prvé opět se budu opakovat. Islám není jen náboženskou ideologií a Korán není celý Islám. Islámská společnost se neřídí jen Koránem, ale i Hadíthou a šaríjou. A zde ty tresty jsou snad jasné.
Martin nám tu naznačil neuvěřitelné věci. Procestoval jsem řadu muslimských zemí, věděli, že jsem gay a nikdo ke mě necítil opovržení. Tisíce gay uprchlíků si asi tady všichni vymýšlíme. Kromě Martina tu všichni vědí, že pokud pronikne homosexualita na povrch, znamená to pro člověka konec života. Jeho příbuzní ho totiž zavraždí. A to i v takových zemích jako je Sýrie. Argumentovat Europoizovaným Libanonem snad nikdo nemyslí vážně. Ještě v 60. letech, zde byla většina křesťanského obyvatelstva. Zvláště pokud u šíítů boduje Hizballáh, nebo-li větev Islámkých revolučních gard. A mám pocit, že íránští gayové sdělují světu něco zcela jiného, než co se nám snaží Martin nakukat.
Pokrytecké vlády pronásledující gaye? Jako další řešení vedle pokryteckých vlád jako jako jsou ty v Egyptě, Alžírsku a Sýrii jsou islamisté, jako například Muslimské Bratrstvo, které má v plánu vytvořit čistě islámský stát, kde by byla čistě islámská společnost. Jinými slovy sunnitská obdoba šíítského Íránu. Co by následovalo po pádu vlády Mubaraka v Egtyptě? Vláda Muslimského bratrstva s trestem smrti za homosexualitu.
V ALžírsku islamisté mimo zákony běžně vraždí ve městech gaye. Celá řada, dokonce i Jordánských gayů získává azyl. A Martin tu bude vykládat takovéto hovadiny?
A teď k nám. tvrdé tresty za homosexualitu zavedl u nás Karel IV. a používaly se do vlády Josefa II. Tedy asi 450 let. Islámské zákony s kamenováním v čele (i s kamenováním za homosexualitu vnzikly v době vlády prvních Přemyslovců) A někde ty islámské zákony trvají dodnes.
A teď k historii. Ano homosexualita se svého času v době vrcholu Islámské civilizace tolerovala (pokud byla tajná), jenže to byla doba, kdy se toleroval i alkohol. A kdy se pěstovalo víno i v muslimskýc

Prave proto by mela EU uplne prehodnotit imigracni politiku vuci muslimum. Lidem z arabskych zemi by nemelo byt povoleno dostat trvaly pobyt. Meli by se po EU pohybovat jako turiste. Nejlepsi by vsak bylo, aby nebyli do EU vpusteni vubec. Az dojde ropa, nikdo si na muslimy ani nevzpomene. Ted se politici a vlady boji, ze muslimove priskrti kouhoutky s ropou, pokud by jsme si je rozhnevali. Je nejvyssi cas, abychom zacali vyuzivat ve vetsim meritku alternativni zdroje energie.

http://news.bbc.co.uk/2/h i/europe/4865288.stm
Tak to by mě zajímalo, jak by se tito mladíci chovali ke spolužákům, o kterých by se dozvěděli, že jsou gayové.

Islám vyznává "džihád" což znamená svatá válka proti křesťanům a nevěřícím. Islám je nejkontroverznější náboženství světa. Stačí se podívat jak tam chovají úctu k ženám, které mají minimální výpovědní hodnotu při soudní při, např. ve věci znásilnění nebo týrání a jiných. přemrštěná tolerance Holandska se tak obrací právě proti němu, když nejlépe přijímají emigranty z muslimských zemí a oni pak pošlapávají naše lidské a společenské hodnoty.

No je vidět, že toho o islámu "víš" "hodně". Ale hřeje mě číst od homosexuála, že v Nizozemí je "přemrštěná tolerance".

Takže výsledek - tolerance jenom pro někoho?

Ale samozřejmě, že tolerance pro všechny. Ovšem to by také i mnozí muslimští imigranti museli vzít v potaz to, že v našich zeměpisných šířkách mají ženy rovnocenné postavení, že tu nepálíme mešity a že homosexuálové nejsou pronásledováni a trízněni (v muslimském světě jinak orientovanému člověku někde hrozí ještě ukamenování), ale že zde naopak mají svá přirozená rovná práva apod.

Přemrštěnou tolerancí v Holandsku jsem samozřejmě myslel, jakým až velkorysým přístupem se jde v této zemi muslimům "na ruku", čímž se tato velkorysost Holandsku vrací v podobě onoho pomyslného islámského "džihádu" jak jsem se zmínil. Pracuji v cestovním ruchu a vím, že mnozí muslimští hosté jsou na islámskou filosofii poměrně přátelští. Před radikálním terorem by však měla být opatrná a ve střehu každá vyspělá civilizace, bez ohledu na to, odkud onen teror míří. A to nejen v případě Holandska.

Napsal jsi to dobře. Respektovat částečně totiž naše lidská práva budou do doby než jich tu bede více než 50%, pak již takovou zemi považují za svojí a mají povinnost vytvořit chalífát, kde by trestním právem měla být pouze šaríja. Což znamená trest ukamenováním pro nás. Ono políbit kluka ve čtvrti, kde je více muslimů už je pro gaye ohrožení života. Stačí si přečíst Vladimíra Sáňku či Janu Al Ouklu, aby člověk pochopil, že pro nás mají nachystaný pouze trest smrti, tím nejhorším možným způsobem, co kdy byl.

No já myslím, že už je to tady. Marokánci napadají Nizozemské gaye. Samozřejmě, že muslimští Marokánci. Já to říkám, že jestli to takto bude pokračovat dál, tak se dožijeme trestu smrti za homosexualitu i v Nizozemsku. Hlavně, že jste mě osočovali.

Honzíku bravo, vedle jako vždy. Trest smrti za homosexualitu v Nizozemí. Jistě jistě, jenom klid.

Tvoje absurdní iracionální nenávist k islámu si vždycky najde způsob jak vybublat.

Fyzicky dneska napadají gaye a gaye ze svých řad vraždí, nebo je unášejí na střední východ, aby je mohli tam zavraždit. Co jiného bude v Nizozemsku až tam bude 50% muslimů? Islám není jen náboženství je to i trestní právo, politika, styl života atd. Šaría zná jeden trest pro nás a to je trest smrti.

A křesťanství ten trest v teorii nezná? Křesťanství, nebo nedej bože judaismus není také i trestní právo, politika, styl života atd.?

Ne. Křesťanství je pouze náboženství, není to trestní právo, ani politická ideologie, ani ekonomická ideologie. Nemluvě o Novém Zákoně a božího slova Ježíšova. Ty rozdíly jsou diametrální. Ty znáš něco jako hadíthu nebo šaríju u křesťanství? Já tedy ne.

Takže o tom nic nevíš. To už je mi ostatně jasné dlouho. Najdeš to ve Starém Zákoně. Mimochodem četl jsi korán, nebo to máš jenom ze stránek nějakých nacionálních socialistů jako jsi ty?

Ve starém zákoně je trestný zákoník pro křesťany? Ty jsi ale debil :-D

Starý zákon je závazný i pro křesťany. Viz Kristus: "Nepřišel jsem Zákon zrušit, ale naplnit." Je pro tebe typický jak snadno se snížíš k urážkám ve svojí zaslepenosti. Ovšem smát se můžeš akorát tak sám sobě.

"Kdo jsi bez viny, hoď kamenem"

přímo z pramenů, Janovo evangelium v osmé kapitole praví:

"7 Když se ho však nepřestávali dotazovat, zvedl se a řekl jim: "Kdo z vás je bez hříchu, ať po ní první hodí kamenem."
(...)
9 A když to uslyšeli, byli obviněni ve svých svědomích a jeden po druhém odcházeli počínaje od starších až po poslední. Ježíš tedy zůstal sám s tou ženou stojící uprostřed."

Už kvůli tomuto úryvku nemůžeš, Martine, vkládat v jedno PRÁVO a křesťanskou MORÁLKU (křesťanskou = Starý zákon vyložený Novým)...

totiž, nejen proto, že trest smrti, který by odnímalí Bohem darovaný život, se nevyhrazuje do moci hříšného člověka (jak nedochází křesťanům na západním břehu Atlantiku). Tímto se i křesťanství odlišuje od ostatních náboženství navazujících na Knihu - vedle svého neurotického "dobrého Boha" v opozici k nevyhraněnému starozákonnému Hospodinovi je toto jeden z nejnápadnějších, odlišujících, znaků křesťanství...

ale! žijeme v sekularizovaném státě, a v něm bude Bible sama o sobě vždy jen ETIKOU :-)

Omyl. Ale tohle není místo pro náboženské diskuse. Starý Zákon je nezpochybnitelnou autoritou. Křesťanský katechismus vzniká ze syntézy obého podle toho, jak se to zrovna hodí.

V židovsko-křesťanské historické praxi je homosexualita vždy trestná, a postoj části ortodoxních muslimů k ní odráží právě (před Koránem časově předcházející, a islámem uznávaný jako část sdělení Alláha) Starý a Nový Zákon. Tento úzus se samozřejmě udržel i ve velké části západního světe i po vzniku sekulárních států. Letopočty jsou k dohledání myslím na těchto stránkách.

PS: To je jeden z nějvětších omylů, myslet si, že "dobrý" je jen bůh novozákonní...

Nikdo zde nemůže křesťanům podsouvat názor, že by se podle nich homosexualita měla postihovat trestem smrti.

Nic takového křesťané netvrdí a ani Bible je neusvědčuje, že by jí byli v tomto nevěrní. Neznám žádné významnější křesťanské hnutí, které by za sexuální delikty - jak neúžeji lze vyložit Kristova slova v Janově evangeliu - požadovaly zabití člověka, a myslím, že Martin je posledním člověkem, kdo by měl křesťanům konkurovat ve výkladu jejich Bible...

...totiž tím spíše, že nepochopil vztah mezi Starým a Novým zákonem.Že křesťanství je založeno na pravidlu "Kdo jsi bez hříchu, první hoď kamenem", že člověkem je ze své povahy hříšníkem, že konečnou instancí je až eschatologický poslední soud a že proto - světská a božská spravedlnost nemohou spadat v jedno.

Odvolávat se na historickou praxi, jak nesprávně provádí Martin, má asi stejné oprávnění jako posuzovat toleranci skrze jednání lidí, co se jejím jménem zaštiťují - např. podle neurotického egocentrismu gay aktivistů, jako je llukynek (jak vypadá gay tolerance v praxi budiž prohlédnuto na gayfóru, v němž je konstatování odlišného názoru pokládáno jako vyvolávání hádek) a to i když v mírnější formě taková kolektivní neuróza ovládla veřejný diskurz a Parlament...

... totiž, kdyby mělo být právo nebo náboženství automaticky zneváženo těmi, co v jejich jménu jednají, žádné právo a žádné náboženství by nepřežilo jednu generaci. Americkou kulturu svobody např. nikdo nemůže popírat praktikami mccarterismu či historickou existencí otroctví - "Ne naše hvězdy, ale my jsme vinni"

Odvolavat se na historickou praxi samozrejme smysl ma, protoze to byla prave doba kdy krestanske cirkve meli faktickou moc nad spolecnosti a tudiz trestni pravo (mimo jine) formovali k obrazu svemu.. A jelikoz ve stredoveku (a i dlouho potom!) za homosexualitu trest smrti byl, je jasne, ze tomu bylo z vule cirkve.
To, ze v dusledku spolecenskeho vyvoje prisla cirkev diky rostouci odluce statu a cirkve o monopol na moc bylo hlavni pricina, proc mohlo postupne dojit ke snizovani trestu az po uplne dekriminalizovani.

To, ze cirkev kazdych par generaci prevlikne kabat a svoji gumovou bibli zdeformuje do tvaru ktery je alespon jakz takz udrzitelny s aktualnim stavem vedeckeho poznani a vyvoje spolecnosti je samozrejme dusledek necoho zcela jineho nez laskyplneho poselstvi bible...

Nechtejte videt jak by to vypadalo kdyby krestanska cirkev mela absolutni kontrolu nad soucasnou spolecnosti.. O pohadkach jak jsou krestane tolerantni (nejen..) k homosexualum bychom si mohli nechat jen zdat..

tvrdit, že dnešní křesťané nějak tajně, potencionálně ( pro případ, že by se dostali k moci) usilují o zavedení TRESTU SMRTI, a navíc ZA homosexualitu, se prakticky vyrovnáná onomu - z Martinovy strany namítanému - honzíkovu fanatismu vůči muslimům (že na ně nahlíží jako na jednolitý dav) .

Neboť, jen fanatik může dělat z pana Halíka, arcibiskupů Vlka nebo Tomáška, Jana Pavla II., matky Terezy, nebo i praktikujících křesťanů (třeba Klause) lidské zrůdy, totiž zastánce ZABÍJENÍ lidí za homosexualitu, a navíc ještě VĚDOMÉ pokrytce, když tyto své sklony skrývají před společností... (nebo nevědomé, totiž ve svých choutkách zmátořené principem reality :oú)

...ač s nimi samozřejmě člověk nemusí souhlasit a křesťanství jako takové odmítat... (můj případ)

(Pro Martina) ještě jednou opakuji: "Mojžíš nám v Zákoně přikázal takové kamenovat. Co tedy říkáš ty? Ježíš se "zvedl a řekl jim: "Kdo z vás je bez hříchu, ať po ní první hodí kamenem." A když to uslyšeli, byli obviněni ve svých svědomích a jeden po druhém odcházeli počínaje od starších až po poslední. Ježíš tedy zůstal sám s tou ženou stojící uprostřed."

Toto je křesťanské vymezení vůči Starému zákonu. Že nebylo v minulosti respektováno na tom nic nemění. Kdy navíc obecně VYNUCOVANÝ trest smrti za homosexualitu (spíše ovšem za sodomii zahrnují i jiné sexuální delikty i v rámci ht vztahů) beztak patřil jen k určitým obdobím křesťanské éry. Jak také bylo argumentováno před třemi lety, 26. března roku 2003, v jednací síni amerického Nejvyššího soudu. Že speciální klasifikace a vynucování homosexuality jako trestného činu je poměrně moderní vynález, související spíše s neokonzervatismem "moral majority"...

nebo ť, když se nejednalo o děti, sodomita většinou nikoho nevzrušoval...

Dnesni krestane skutecne nemaji na zavedeni trestu smrti za homosexualitu NASTESTI ani pomysleni. Sekularni spolecnost si je prece jen trochu vychovala. Nadruhou stranu ale tvrdim, a za tim si stojim, ze mit tady, rekneme 50-200 let nejakou krestanskou teokracii, kdy formovani trestniho i jineho zakoniku zacne byt urcovano argumenty postavenymi na bibly, tak se toho trestu smrti (nejen..) za homosexualitu dockame. Bible je totiz skutecne velice 'tvarna' a umoznuje vyklady poplatne dane dobe. Napr. je usmevne jak se bible pouzivala jako oduvodneni spravnosti otrokarstvi v USA, zatimco po obcanske valce se najednou zjistilo ze bible vlastne otrokarstvi odsuzuje.. To same s homosexualitou, heliocentrickou teorii, atd. Zkratka vsude tam kde se dogmaticke stanovisko cirkve stalo ve svetle spolecenskeho vyvoje neudrzitelne, zmenila cirkev kurz o 180°. Je proto logicke domnivat se, ze se podobna vec muze stat i opacnym smerem (smerem zpet k tmarstvi), byl-li by spolecensky tlak smerek k humanismu a demokracii eliminovan, napr. jiz zminenou teokracii. V dusledku to muze vyustit az v onen trest smrti za homosexualitu.
Aby tedy bylo jasno - netvrdim ze DNESNI krestane usiluji o trest smrti za homosexualitu, a ze to jsou snad nejaci skryti vrazi - jsou to vpodstate (az na mirne nahnile nazory v urcitych vecech) plnohodnotne lidske bytosti, ALE neni to jejich zasluhou, resp. zasluhou hodnotoveho systemu (krestaknskeho nabozenstvi) ktery vyznavaji, je to zasluhou sekularizovane spolecnosti, ktera je, a CIRKEV dotlacila k tomu aby sva extremni stanoviska alespon trochu korigovali. NE naopak.

Jeste si neodpustim jedovaty dodatek - o dobrocinnosti matky terezy a fungovani jejich 'domu smrti' kde se nemocni misto lekarske pece dockali poklidneho umirani by se dalo vypravet... Bezne humanitarni organizace co si ze sve cinnosti nedelaji reklamu maji mnohem vetsi zasluhy, ale to samozrejme nikdo nevidi...

Kdybychom tu měli lidskoprávní diktaturu, tak by se i Listina základních práv a svobod dala během několika desetiletí vhodně zohýbat - žádné lidské právo není absolutní a každé podléhá soudním výjimkám.... negace demokracie, jež přenáší společenskou odpovědnost jen na určitou skupinu, se během času zvrátí ve svoji inverzi... text se totiž nemůže bránit, a pokušení mocí je silné...

(nicméně proti Kristovým slovům tu nezazněl žádný rozumný protiargument, není co řešit)

Nikoho nepřekvapí, že si barbarská doba vykládala Bibli po svém. Na samozřejmé výjimky, ovšem. Křesťanství je mnohem bohatší, než "církev", jež jej často obracela ve svůj opak...

Např. bychom i my mohli tvrdit, že se Bible na homosexuální lásku nevztahuje. Vždyť homosexualitu v té době neznali, a co nebylo součástí jejich světa, ani nemohli pojmenovat, i když se jedná o evangelium... ( že se Bible vztahuje jen na ht, kteří si chtějí "okořenit" svůj sexuální jídelníček, pak tvrdí pan Halík)

jenže, jak se pak zachovat k tomu, co se ze své homosexuality dostal, muži ho přitahují dále, ale už i ženy, a jen proto, že se narozdíl od Biblí (nyní již takto) chráněného gaye, řídil jinou biblickou zásadou, "žil v pravdě"...

nechtě l bych být křesťanem a řešit takovéhle nesmysly :o)

Nevim co je mysleno lidskopravni diktaturou, tak se k tomu nemohu vyjadrovat, me to prijde jako nelogicky nesmysl. Podle me je zrejme ze uznani lidskych prav a demokracie jde ruku v ruce, takze stavet je nejak proti sobe mi neprijde prilis podlozene. Principem demokracie je cesta k pravde ve smyslu hledani a uprave zakonu, tak aby pokud mozno vedly k stastnemu a spravedlivemu zivotu VSECH clenu spolecnsti. Proto dlouhodoby vyvoj opravdu demokraticke spolenosti nemuze vest k systematickemu zhorsovani napr. postaveni mensin.
Naproti tomu vyvoj systemu zalozenych na predem danych a nemenych dogmatech logicky speje pouze k utuzovani techto dogmat. Nemyslim si ze by zrovna krestantvi zalozene na bibli melo nejaky extra potencial k vyvoji k toleranci - i kdyz uznavam ze jsou i mnohem horsi pripady, napr. islam.


Proti kristovym slovum tu zadny argument asi nezazni protoze v te dobe jeste nebyly ani fonografy ani magnetofony a to co je napsano v bibly je snuska staleti ucelove prekrucovanych kompilatu. Tj. nikdo nevi kdo vlastne opravdu kristus byl a co presne hlasal. Mozna bysme se docela divili...

Problem s krestanstvim vs. cirkev je presne to co jsem napsal vyse, kazdy si to vyklada posvem, interpetace je veci souboje tradice a pozadavku vznasenych moderni dobou. Je samozrejme dobre ze vetsina lidi si tu bibli ci obecne krestanstvi dnes vyklada jakz takz slusne, ale kde je zaruka ze to tak bude porad? Tezko pak argumentovat s tvrzenim ze krestanstvi je lepsi ci bohatsi nez cirkev. Zakladni moralni teze, po oddeleni lzi, nesmyslu a pohadek budu nastesti vicemene vporadku, ale proc kvuli nim proboha rozpitvavat i ten zbytek? Na tom ze laska je dobra a zabijeni spatne se snad shodneme vsichni, tak nechapu proc k tomu pridavat i ten zbytecny balast.


K te homosexualite - samozrejme existovala, ve staroveku i ve stredoveku, a to nejen v evropske kulture. Je to proste vec vlastni celemu druhu homo sapiens, podobne jako mnoha dalsim zivocisnym druhum. Jak si to vys

Uf, souhlasím, že lidská práva a demokracie můžeme přirovnat k siamským dvojčatům, k dětem téže doby, jako dvě lidské bytosti samostatné, které však od sebe nelze oddělit, aniž by obě přežily. Toto jsem nechtěl zpochybnit "lidskoprávní dikaturou" v minulém příspěvku. Uvedl jsem jen příklad, jak by asi dopadla interpretace Listiny základních práv a svobod, kdyby její výklad ztratil demokratickou esenci (k čemuž může dojít i ve stabilní dmeokracii ), a že Bible na tom byla za celou křesťanskou éru podobně, že i pro křesťanství částečně platí věta, kterou Habermas pronesl o ústavě, že je projektem, na kterém se znovu podílí každá další generace. I když některé pasáže z biblického textu se mohou zdát příliš strnulé a jasné, křesťané pronásledující ve středověku homosexuály, nemají s dnešními nic moc společného. Většinou jsou mezi nimi slušní lidé, kteří se schovali před rozpadající se společností do "bezpečí" starého dobrého světa - a proti konkrétním gayům, které třeba poznají, (tedy ne zrovna děvkám, co se prodávají v pornofilmech, samozřejmě) nemají nic nenávistného. S výjimkou homofobů, ale ti to mají dnes těžké, v době, která je prakticky zase před Freudem a v sexuologii asi čekáme na další rok 1905.

A jak si hezky vymezil demokracii jako otevřený systém, v němž je Pravda nedostupná, tak - nepřijde ti, že by v demokracii nemělo docházet, už se to tu psalo, k tomu, co jsme mohli sledovat ve Sněmovně, když se projednával zákon o RP, boj rytířů světla proti sithským lordům... jestli jsi poslouchal záznam jednání Sněmovny - to byla demokracie? Já se zákonem nesouhlasil.

K historické homosexualitě: jak napsal pan Kinsey a ještě před ním pan Freud, nekřesťanské kultury nekladly úzkou vazbu mezi pohlavním pudem a jeho objektem (stežejní teze Tří pojednání k sexuální teorii je "sletování" libida a jeho objektu až během vývoje jednotlivce), homosexualita jako SLOŽKA obecné lidské sexuality se uznávala jako fakt a byla i různě normována

....normována ("jen efébové", doporučovali Athéňané, "kdokoli", dekadentní Římané :o), "Nikdo" starej a zahořklej Platón a pár století po něm křesťané). Proto i fráze v Listu Římanům, že "muži zaměnili přirozený styk se ženami za nepřirozený", proto i obavy (neodůvodněné, protože většina těch, co se "vyblne", nakonec zjistí, že k ženám zase tak chladní nejsou a kde že loňské sněhy průvodů s duhovou vlajkou jsou...).

Výlučná homosexualita (nebyla-li utlumena společenským tabu jako u nás) se pak ponechávala spíše jen období dospívání nebo rituálu, ale! - neuzavírala se k heterosexuální "dospělosti". S tím, že asi v každé společnosti se ustálili výluční homosexuálové na určité konstantní úrovni (to se snad v nějaké studii i prokázalo) - možná biologické odchylky, možná dospělé "děti", které si nenašly cestu k ženě, ti, co si takový život vybrali. Ale, homosexualita jako specifická pohlavní identita je až moderní vynález 19. století, a vede k tomu, co se nemělo stát - místo člověka zaujmul místo "vyvolený" druh homosexuála. Alespoň u nás, kde - v nedemokratické vědě - zvítězila esencialistická sekta biologů.... a Freud je urážen z předpotopnosti (ale bez argumentů)

"Kdo jsi bez hříchu, hoď kamenem" - hraniční čára mezi "zlými" a "dobrými" křesťany :o)

Možná se to hodí (ale k tématu článku jasné off topic):

"Nově nalezené evangelium údajně poskytuje na Jidáše nový pohled. Jako na člověka, který musel Ježíše zradit, aby se naplnila vůle boží a Kristus mohl smrtí na kříži svět spasit.

Kolem Jidášova evangelia panují přísná tabu. Jen málokdo ví, co obsahuje a jak může ovlivnit římskokatolickou církev. Zveřejnění je načasováno velmi působivě - na Velikonoce, kdy si křesťané budou události kolem zrady a Kristova umučení připomínat."

http ://stoplusjedna.newtonit. cz/stare/200603/so03a00d. asp

TAK KOLIK MUSLIMŮ PROTESTOVALO A DEMONSTROVALO PROTI POPRAVÁM GAYŮ?
VĚTŠINOU VIDÍM MANIFESTACE ZA TREST SMRTI ZA HOMOSEXUALITU U MOHAMEDÁNŮ. TAK BY SIS MĚL ROZSVÍTIT.

Nehodlám reagovat, protože píšeš stále to samé a už mne ta iracionální diskuse unavuje a mimochodem je myslím proti vůli redakce 004ky (= gay komunita . cz) zde propírat záležitosti náboženství.

Nejen, že jsem člověkem, který může vykládat bibli, nezávisle na výkladu, který zrovna v té které círvi - tak jak se to hodí - převažuje, ale dokonce jsem to již provedl - např. na stránkách pana Lochmana.

Jinak co se zbytku tvého článku týká - teď ještě více než předtím čekám odpověď na poslední ze sledu soukromých zpráv, které jsme si vyměnili; té která se týká tvého soukromého problému s přijetím jakékoliv jiné orientace, než té heterosexuální.

Když Martin nehodlá reagovat, nechť tedy nereaguje.

Výklad křesťanství, o který se zd epokouší, je nesprávný - jako kdyby si přečetl jeden paragraf v zákoně a ignoroval, že jeho význam ovlivňuje celá řada dalších ustanovení, včetně jiných zákonů, ústavy a evropského práva...

...komplexní systém, jakým je Bible, se tak zjednodušeně vykládat nemůže. Navíc z pera lidí tomu zjevně nepovolaných - uznávat autorský výklad statutů samosprávných organizací je myslím záležitost obyčejné slušnosti - nechtěl bych se dočkat doznání, že Martin je krom psychologa a gay turisty hledající v Libanonu bůh ví co navíc ještě teologem (když křesťanem-laikem evidentně ne).

Pasáže Starého zákona, na které odkazuje, ve své době jako trestní zákoník sloužily (kdy mezi právem, morálkou a náboženstvím beztak nepanovalo dělítko), po křesťanské inkorporaci Starého zákona tomu tak není. Jak mu může potvrdit kterýkoli alespoň tzrochu zasvěcený křesťan.

P.S. záležitosti náboženství se zde probírají jako reakce na Martinovu pomluvu směřující k hanobení skupiny obyvatel pro jejich vyznání.

Přečetl jsem celou bibli, dobře to víš, ty pokrytče.

Jako Stanislav Gross?

No a já ti říkám, že Starý Zákon není obdobou šaríji. Prostě to není žádný trestní zákoník. Křesťanství uznává světskou vládu, čili zákony světského panovníka. To Islám nemá ve své teorii. Tam je islámské právo. A světská a duchovní hlava je jedna a tatáž osoba. Ten rozdíl je diametrální, extrémní. A žádný historik ti tam nebude jako ty dávat rovnítko.
Křesťanství se opírá o Nový Zákon, Starý Zákon tak působí jako sled příběhů. Jestliže trest smrti je proti Ježíšovu slovu, tak není oprávněný. Tečka. Slovo Ježíše, je slovo boží. Kdyby Islám byl pouze založený na koránu, tak to tu dneska možná ani řešit nemusíme. Nevím. Ale on není pouze založený na koránu. K němu patří i šaríja a hadítha, které nemají obdobu v křesťanské společnosti.
Další rodíl je jednotlivec ve spolenosti. Již ve středověku se u nás vytváří význam svobody jednotlivce. Čili život jednotlivce v křesťanaské společnosti dávno před osvícenstvím má svojí váhu. Kdežto v Islámské společnosti váhu život jednotlivce nemá. Jednotlivec tam má význam pouze jako článek společnosti, jako takový šroubek. Sám o sobě ej však bezcený. A to je další diametrální rozdíl. A mohli bychom pokračovat dále.
Můžeme srovnávat počátky křesťanství a počátky islámu, též silně odlišné. Můžeme se ptát na důvody vzniku těchto monoteismů a opět nalezneme diametrální rozdíl. Dávat rovnítko mezi křesťanstvím a islámem může skutečně pouze neinformovaný člověk. Ale já ti to nevyčítám. Ve společnosti tato jednoduchá klišé bohužel i nadále přetrvávají.

Probatum est.

Jaké myslíš národní socialisty? ČSNS bojovnici proti Hitlerovskému Německu? A nebo něco obdobného NSDAP, jejíž členové se ve velkém uchytili po válce v muslimských zemích?
Kdybych byl nácek, pak bych možná byl Islámem inspirován;-)
tak jako byl muftí Haj Amin al-Husseejni inspirován nacismem ;-).

Islámská společnost měla Chalífu, čili spojení církevní a světské moci. Křesťanská společnost měla papeže a vedle něho císaře, oddělenou moc církevní a světskou. Proto se křesťanská společnost také mohla vyvíjet a proto nemůže tento vývoj islámská společnost napodobit. To by se jedině musela od základů změnit a to asi půjde těžko. Na co tam chceš navazovat, když pojem světský vládce prostě Islám oproti Křesťanství nemá?

Chalífa fungoval jen pár set let. Od cca 9. století nefungoval už jako světský vládce. Naproti tomu papež začal uzurpovat světskou moc až zhruba ve století 11. proto pozdější spory mezi císaři a papeži. Krom toho jako představitel ideálního, nejrozvinutějšího (do 13. století, kdy byl Cařihrad vyrabován křižáky), křesťanského státu tu byla Byzantská říše, kde byl císař spojením světské a duchovní moci, pozemský obraz Kristův. Viz první pogromy na homosexuály v Cařihradu za vlády Justiniána I. Velikého.

PS: Sultán a Emír jsou světští vládci, případně ochránci víry (což je titulatura křesťanských králů a císařů počínaje Karlem Velikým, a konče s pádem Rakouska-Uherska). Chalífa (pěkných pár set let neexistující úřad) je nástupce proroka a tudíž v TEORII vládce všech muslimů. Stejně jako papež (Inocenc III., při korunovační řeči - Ego sum papa, ego sum Augustus; nebo případný nátlak posledních dvou papežů na křesťanské politiky ohledně "manželství homosexuálů").

:-D
A to si jako myslíš, že v době pronásledování gayů v Evropě, muslimové je chránili? Ty pro ně měli ještě horší tresty. Ono to ukamenování k smrti není novinka posledních let.
A jestli nechápeš rozdíl císař/papež x chalífa a Bible s Novým Zákonem x Korán (doplněný hadítou a šaríjou), pak by ses vůbec neměl k tomu vyjadřovat.
Je pro mě směšné srovnávat popravy gayů kamenováním s odmítáním manželství hoosexuálů. :-D

Vyjádřil jsem se dost jasně. Neznáš historii. Konec konců ani by sis o muslimech nic nepřečetl, protože by ses bál, že se nakazíš. Nebo by tě klepla pepka, až bys zjistil na jak velkym omylu žiješ.

tomuto se říká enantiodromie :o( umělá tolerance se drolí, "Bylo by fatální zaslepeností domnívat se, že individuální a pospolitý život je určován jen silami jasného dne - rozumem a vůlí."

bude to ještě horší...

Jean Paul Sartre: Mládí vůdce/ sbírka Zeď

Jedna otázka: Přečetl jsi si ten článek, nebo jenom nadpis?

tvůj komentář jsem přečetl. Martine.

...asociální živly, nepřizpůsobiví a agresivní imigranti, homofobové, obětní beránci, eh, tedy - pakáž...

Aha, takže můj komentář jsi si přečetl, ne ten článek. Tak si ho raději přečti, než o něm budeš psát.

Tolerance vůči homosexuálům se v Nizozemsku snížila.

To jsem z toho článku pochopil. :-)

No, proto jsem taky napsal příspěvek o "matoucím článku". Viděl jsi tam někde, že by se ta tolerance snížila v Nizozemské většinové společnosti?

Ježis... ty už se vážně chováš jako menšinoví aktivisti... co u podobných titulků bombardují redakci novin, aby ho změnila, aby NEMÁTL :o)

Myslím, že je celkem jedno, jestli do homosexuálů na potemnělé ulici kopou islámští imigranti nebo banda výrostků, dokazujících si svou mužnost...

Jenom detail, ja si nemyslim ze je jedno jestli se jedna o islamske imigranty nebo bandu vyrostku. Podle me jsou islamsti imigranti mnohem nebezpecnejsi nebot jsou vice organizovani, narozdil od vyrostku ziskavaji politickou podporu a hlavne se jejich pocet zvysuje tak, ze se behem nasledujicich desetileti mohou muslimske komunity, pokud nezmeni sve hodnoty (coz je ponekud naivni predpoklad), stat hrozbou pro stabilitu cele demokraticke spolecenske struktury. Zdaleka uz pak nepujde jen o homosexualy.

Náboženká svoboda se zrodila uprostřed náboženských válek.

To jistě, ale nepřišlo by mi jedno jestli do nich kope celá nizozemská společnost, jak si naznačoval.

A mimochodem tebe například ten titulek ZMÁTL uplně.

já naznačoval? 8o)

Je skutecne evidentni ze za utoky nestoji nizozemska spolecnost jako takova, ale pouze mensina tvorena temer vylucne fanatickymi muslimskymi pristehovalci. Bohuzel v ramci tzv. politicke korektnosti se to musi zaobalit, aby se chudacci teroristi necitili urazene.

Ten článek, a hlavně jeho název, mi přijdou dost matoucí. Mluví se tam vlastně o útocích na homosexuály ze strany nepřizpůsobivých a agresivních imigrantů, homofobů a podobné pakáže, ne "Nizozemské společnosti".

Tak že tolerance vůči homosexuálům v Nizozemsku se vůbec nesnížila. Jen přibylo útoků na ně od, i dříve přítomných, asociálních živlů.